Interview: L’energie et le nucléaire vu par Vincent Jaques le Seigneur

Propos receuillis par Luke Browne

Vincent Jaques le Seigneur est l’Ancien Directeur de l’Institut Français de l'Environnement (IFEN), conseiller aupres de la Ministre française pour l’environment, Consultant d’enterprises, Journaliste, Auteur et Professeur à Science Po.

Quelle est l’énergie le plus sûre, écologique et durable. Et pourquoi?

La plus sûre…c’est les énergies renouvelables. Plutôt je pense que la solution aujourd’hui, c’est que, il n’y a plus une énergie extraordinaire. On est sorti de l’ère nucléaire ou de l’ère du charbon. On est dans une situation où nous allons devoir faire appel à un bouquet énergétique, avec des petites énergies locales, le solaire ou l’éolien, et puis des énergies de masses, dont on a encore besoin, comme les énergies fossiles pour d’autres usages. Et c’est le bouquet énergétique qui est sans doute la bonne réponse aux défis qui est devant nous avec, en outre, un effort considérable à faire sur l’efficacité énergétique. Parce que le kilowattheure le moins cher à produire c’est celui que l’on ne consomme pas.

Quelle France sans nucléaire? (une tour Eiffel moins brillante ?…)

Quelle France sans Nucléaire? Oh de toute façon, il faut être honnête et sérieux. La France n’est pas sortie du nucléaire. En revanche il faut préparer la suite du programme électronucléaire, ce qui veut dire deux choses. Je pense que le choix de surgénérateur EPR est une erreur, à la fois technologique et financière, parce que c’est un outil qui a coûté très très cher, et quand même les experts du nucléaire doutent de son intérêt technologique ; et puis parce que cet argent, on pourrait l’investir dans le développement des autres énergies, qu’il s’agisse de la biomasse, de l’éolienne, de la géothermie, de toute sorte d’énergies qui existent, qui sont sur notre territoire. Je crois que même maintenant les grandes maisons comme EDF, qui a porté pendant trente ans le nucléaire en France, sont parfaitement conscientes et même favorables à la diversification énergétique. Ils ne sont pas prêts à renoncer au nucléaire, on est bien d’accord, mais ils ont bien compris que le nucléaire ne pourrait pas répondre à tous les besoins. Pour une raison simple d’ailleurs, c’est que le nucléaire ne fait que de l’électricité, ça ne fait pas de combustible. Or comme vous le savez, pour transporter il faut des voitures et, pour faire tourner une voiture, il faut un carburant, et ça c’est pas de l’électricité, donc c’est pas le nucléaire.

Le Nucléaire semble une bonne réponse à la crise énergétique contemporaine. Cependant la question de déchets reste. Pourriez-vous faire le point sur cette problématique?

Oui c’est une question qui reste entière. Je trouve intéressant de constater que quand le programme électronucléaire français était dans son grand développement dans les années 75-80, on disait mais “vous inquiétez pas pour les déchets. On trouvera la solution.”

Mais aujourd’hui on est trente ans plus tard. Pas un ou deux ans. On est trente ans plus tard. Et la solution n’est toujours pas trouvée. Ça c’est une première leçon pour l’homme, de modestie, c’est qu’il faut se méfier des solutions techniques qui vont soi-disant arriver comme si par magie.

Ben non! Sur les déchets, on n’a pas trouvé. Ça c’est le premier constat. Deuxième constat, c’est de dire puisqu’on n’a pas la solution technique, attendons. Et attendre ça veut dire stockons ces déchets en lieu sûr, non pas en profondeur, mais ce que l’on appelle en France en sub-surface, c’est-à-dire en profondeur légère, de façon à ce que le jour où l’on aura trouvé la solution technologique, on peut les sortir et les traiter. Mais les déchets nucléaires étaient une question entière, il y a trente ans, c’est toujours une question entière en 2006.

Alors que sur le nucléaire, on ne peut pas dire la même chose sur la sécurité et la sûreté.

Pouvez-vous donc faire le point sur la problématique de sécurité… notamment dans les installations nucléaires. Par exemple, la tentation par des terroristes d’exploser un réacteur en Australie il y a quelques mois?

On peut faire deux constats là-dessus: dire que la sécurité et la sûreté des centrales nucléaires ont fait des progrès considérables pendant trente ans, et ça, il faut le reconnaître, que le savoir-faire, l’expertise des ingénieurs, notamment d’EDF, mais pas que d’EDF, sont reconnus dans le monde entier. Mais. Il y a deux “mais”, le premier, c’est que les centrales nucléaires utilisent de plus en plus une main-d’oeuvre de souterrainement intérimaire, ce que veut dire que les gens qui se retrouvent aux commandes des centrales nucléaires sont des gens qui ne sont pas du tout d’EDF. Et donc ce savoir-faire, cette expertise sur la sûreté, elle risque déjà de payer.

Ils sont sous-qualifiés?

Soit sous-qualifiés, soit ils changent souvent, en tout cas, il y a plus du tout le même contrôle. Ça c’est la première question. Quelle réponse EDF peut faire à ça, j’aimerais bien le savoir. La deuxième question qui est posée sur la sûreté, c’est de dire que les centrales nucléaires sont prévues pour durer trente ans à peu près. Aujourd’hui on dit qu’on les fait durer quarante ans. Parce que après tout elles tournent bien, elles ne tombent jamais en panne et là…Pourquoi pas ? Après tout on va amortir les installations, ça ne nous coûtera pas cher. Sauf que, plus l’installation est vielle, c’est comme une voiture, plus le risque de panne, voir d’accident, grandit. Donc on rentre dans une époque - on va dire que les vingt ou trente premières années étaient des périodes pas faciles, mais plutôt sécurisées parce que les installations étaient neuves - aujourd’hui on rentre dans dix ans de vie nucléaire, où les incidents, peut-être les accidents, vont se répéter. Pas à cause d’EDF, mais parce que les installations, elles ont trente ans. Voilà, et quand vous avez une voiture de plus de dix ans c’est pareil, elle a plus de probabilité de tomber en panne que si elle est neuve.

Le Royaume-Uni pense aller complètement nucléaire, mais l’Irlande voudrait investir dans les énergies renouvelables. Quelle recommandation auriez-vous à faire aux gouvernements respectifs ?

Je crois que l’urgence pour un gouvernement, qu’il soit irlandais, anglais ou n’importe ou en Europe c’est la diversification de sources d’énergies, premièrement, et la maîtrise de la consommation, deuxièmement. Donc s’il y avait des conseils ou des priorités ça serait faire ça d’abord. Pour différentes raisons : quand vous produisez de l’énergie éolienne ou solaire, vous produisez des énergies locales, donc vous n’êtes pas soumis au chantage qu’il y a sur le prix du pétrole, par exemple, au chantage international. Deuxièmement vous créez de l’emploi, localement, parce que pour faire installer votre éolienne ou votre panneau solaire c’est quelqu’un de local, il n’est pas venu de Pologne pour l’installer, vous créez de l’emploi. Et troisièmement ce sont des productions d’énergie qui correspondent exactement à vos besoins domestiques, donc c’est ça la demande. Si déjà on résout cette équation-là, la deuxième ambition que devrait avoir un gouvernement c’est régler la question du transport. Quand on regarde la question du changement climatique, la seule grande question qu’on doit se poser aujourd’hui - on voit que l’industrie, en gros, stabilise ses émissions à effet de serre - on voit deux secteurs qui sont dramatiques : c’est l’habitat et les transports. Donc si un gouvernement doit faire des choix énergétiques, il doit les faire en se posant les questions de l’habitat et du transport, et là, le nucléaire n’a pas de réponse. Donc il faut d’abord maîtriser la consommation, imposer des normes de construction beaucoup plus sévères pour l’isolation, recourir à des énergies renouvelables etc. Et utiliser le parc existant.

Avec la hausse du prix du baril du pétrole à des niveaux vertigineux, pensez-vous que c’est une réflexion réelle de la situation présente ? A-t-il des intérêts particuliers qui perpétuent notre dépendance au pétrole ?

Le problème de la hausse du prix du pétrole c’est qu’elle n’est pas réelle, je veux dire, elle n’est pas portée que par les producteurs de pétrole. Elle est portée par les spéculations qu’il y a sur le prix du pétrole et donc elle va avoir des cycles avec des hauts et des bas très rapprochés. Donc elle va peut-être monter à 90 dollars et redescendre à 65 etc, et à chaque fois on va dire ‘ça va mieux’, ‘ça va moins bien’, et c’est un vrai problème cette inconstance du cours du baril parce que vous ne pouvez pas engager de politiques alternatives à long terme. Car si un gouvernement français dit, par exemple, le baril à 90 dollars on ne peut pas, donc on va développer telle ou telle chose, les transports en commun par exemple, il faut qu’il ait 10 ans de visibilité par rapport a des politiques publiques et des investissements, or si ça se trouve une semaine plus tard le cours du pétrole va chuter – alors ils diront ‘bien voilà, c’était pas la peine’. Alors le cycle du combustible, lié essentiellement à la spéculation, fait que pour le moment c’est qu’une mauvaise nouvelle, et c’est une mauvaise nouvelle parce que les gens qui paient le prix fort ce sont les gens qui ont le moins de possibilités alternatives. Par exemple, le pécheur, qui va tous les matins pêcher le poisson dans la mer atlantique, il n’a pas le choix lui entre le pétrole et le solaire, il tourne au gazole. Donc si demain le gazole monte de 30 a 50%, eh bien lui, son activité est en faillite. Lui il n’a pas le choix. On ne peut pas lui dire ‘tu n’as qu’a prendre une autre énergie’. Donc le risque c’est ça, c’est qu’on va pénaliser des activités qui elles n’ont pas d’autre choix que de recourir à d’autres types d’énergies. La seule solution, c’est de les aider, évidemment. Mais il faut faire des efforts ou en peut en faire. Moi je pense qu’il faut renchérir le tarif automobile de la voiture particulière, qu’il faut favoriser les transports en commun. Il faut une nouvelle conception de la mobilité. Aujourd’hui pour favoriser la mobilité, il faut freiner la mobilité. Il faut faire en sorte qu’il soit aberrant d’habiter à 100 kilomètres de son travail. Aujourd’hui, au contraire, on favorise. Voilà, il faut changer complètement de conception. Et c’est pas le pêcheur qu’il faut toucher.

Où est le juste milieu entre notre besoin du pétrole/énergie et notre responsabilité envers l’environnement ?

C’est une question de mentalité, et de politique publique. Il faut que les gouvernements, et c’est là que j’ai une difficulté, parce que le pétrole a un prix qui varie tout le temps, aient des politiques publiques de long terme, sur la diversification énergétique et dans la lutte contre la changement climatique. Ça c’est un effort qui va nous prendre 20 ou 30 ans donc il faut s’engager tout de suite fortement et il faut oser parce que c’est impopulaire. Mais il ne faut pas hésiter, par exemple la transportation par le camion est une aberration totale donc il faut augmenter de 10% le prix du carburant du camion. Sauf que demain on risque une grève générale ! Donc il faut avoir de l’audace. Il y a des exemples faciles. Un exemple très précis : il y avait une ligne de bateaux pour transporter des bateaux qui allait du nord de l’Espagne, vers Bilbao, jusqu’a l’Angleterre. Et donc ça évitait les camions de traverser toute la France. Cette ligne a été fermée l’année dernière parce qu’elle n’était pas rentable par la société, l’exploitait disait qu’elle n’avait pas assez de camions. Ça c’est un exemple typique. C’était une priorité absolue, il aurait été normal que les gouvernements disent ‘non il n’est pas question que cette ligne ferme’. Il vaut mieux subventionner à perte pendant dix ans s’il le faut mais il faut montrer que c’est ça la voie de l’avenir, parce que sur un ferry vous transportez soixante-dix semi-remorques, et que ces soixante-dix semi-remorques, ils ne sont pas sur les routes de France en train de polluer, de consommer et de faire des accidents.

Jusqu'à l’année 2000 les questions d’environnement n’étaient pas compliquées à traiter parce qu’elles avaient toujours des solutions techniques. Et donc ça coûtait de l’argent, donc c’était plus facile pour les pays riches comme nous que pour les pays pauvres de protéger l’eau, l’air. Aujourd’hui la question que pose le pétrole – raréfaction – parce que tôt ou tard il n’y en aura plus donc il faut s’y préparer, pollution, changement climatique. Ces questions-là font qu’il faut que nous ayons une diversité de réponses qui ne sont pas seulement technologiques. Il n’y a pas de réponse technique au changement climatique. Donc là aujourd’hui, c’est qu’on est devant un défi qui ne se pose pas seulement aux français et irlandais, qui se pose à la planète entière, donc à l’homme, et à l’humanité qui est incroyablement nouvelle. Il touche toute la planète. Il n’y a pas de solutions techniques et il est imminent, le danger. Donc là il n’y a pas de juste milieu. Là il va falloir une révolution. Autant sur l’environnement on pouvait dire ‘on trouve des petites solutions’, et ça a bien fonctionné. On peut dire qu’en vingt-cinq ans en Europe l’ensemble des pays européens ont pu protéger l’eau, l’air et pouvaient gérer les déchets plus ou moins bien, mais grosso modo c’est plutôt bien. Autant là, la question du changement climatique nécessite une mobilisation de l’ensemble des humains et de leurs moyens et un changement de culture tellement grand qu’il s’agit d’une révolution totale. Ce n’est pas anecdotique. Ce n’est pas six moins, un an de finance publique, c’est un plan de trente à quarante ans. C’est tous les pays du monde. C’est une autre dimension, si vous voulez.

C’est possible à l’avenir, une telle mobilisation?

On n’aura pas le choix. Aujourd’hui on hésite parce que l’on se dit ‘oui mais c’est pas chez nous, les ouragans sont en Amérique, les îles qui s’engloutissent sont au Pacifique, et puis on n’est même pas sûr si c’est vrai, s’il y a un rapport entre les grandes catastrophes naturelles et le changement climatique et l’on n’a qu’à attendre pour voir’. Mais moi je suis convaincu que si les catastrophes se multiplient de toute façon on n’aura pas d’autre choix parce qu’on n’aura pas assez d’argent. On sait par exemple qu’il y a eu des grandes tempêtes en France en décembre 99, deux grosses tempêtes qui ont traversé toute l’Europe. En France, ça a coûté 15 millions d’euro. 15 millions d’euro c’est pour une tempête qui a duré 24 heures. Es-ce qu’on est capable de payer 15 millions d’euro toutes les semaines ou tous les mois? La réponse c’est non. Voilà, donc si on n’a pas les moyens, il faut que les décideurs, les élus prennent d’autres décisions que des décisions financières parce qu’ils n’ont pas l’argent. Il faut imposer d’autres formes de déplacement, de consommation etc. Donc je suis convaincu qu’on est entre deux eaux. Je crois maintenant que la majorité des gens sont convaincus de la réalité de ce défit du changement climatique. Mais personne n’ose envisager la réponse et le coût n’est pas encore assez élevé pour qu’il y ait cette révolution culturelle dont je parlais tout à l’heure. Et à mon avis le coût va être terrible et alors là…

Si les ressources du pétrole s’épuisaient soudainement demain, que se passerait-il ?

Ça serait dramatique. Non seulement pour nous, mais pour l’ensemble du monde. Il ne faut pas oublier que dans les économies complexes comme les nôtres, on va dire qu’on a des réponses, plus ou moins bonnes, mais je pense qu’on aura des ressources pour répondre à cette crise. Dans les pays en voie de développement, tout à l’heure je vous parlais des pécheurs en France, mais dans des petits secteurs comme ça dans les pays modernes, soit des pays entiers, je pense à des pays d’Afrique ou d’Asie, c’est toute l’économie que vous mettez à plat. Parce que ces gens-là qui vivent seulement de leur petit hectare de blé, s’ils ne peuvent pas transporter leur blé à la ville voisine, ils sont morts. Donc pour eux c’est une question de vie ou de mort. Vous pouvez imaginer qu’on n’aura plus de nucléaire, donc on essayera autre chose, des solutions techniques et je ne sais pas. Mais il y a des pays beaucoup plus vulnérables que nous. Comme on dit de la maladie, il y a des gens qui sont plus exposés d’autres.

Je ne sais pas ce qui se passera. Aujourd’hui il y a trois enjeux. Il y a l’enjeu du prix et l’on se demande toujours, mais ça fait depuis trente-cinq ans, je me souviens qu’en 75 on se demandait à quel moment - à l’époque, on parlait en francs - on disait mais quand le baril sera à 5 francs les gens arrêteront de circuler dans leur voiture. Aujourd’hui, en équivalant en francs, il doit être à 10 francs. On circule toujours en voiture. Donc la première question c’est le coût. De savoir à quel moment on atteindra un coût de carburant qui atteindra une barrière, qui fera que vous, moi, on ne prendra plus notre voiture pour aller en week-end ou pour aller travailler. Première question. Deuxième question, c’est de combien de temps on dispose. Est-ce que la fin du pétrole c’est dans dix ans, trente ans ou dans quatre-vingts ans? Et ça change tout. Parce que les politiques à mettre en oeuvre ne sont pas de même nature, les moyens mobilisés ne sont pas de même ordre. Si on dit c’est dans dix ans, c’est-à-dire il faut mettre tout notre savoir-faire, notre argent là-dessus. Et si vous le mettez là-dessus, vous ne le mettrez pas sur la santé publique, vous ne mettrez pas…En revanche si c’est dans quatre-vingts ans, on a plus de temps, donc on peut mettre moins d’argent tout de suite. Donc la question du délai est extrêmement importante. Là-dessus, il n’y a pas de réponse très claire. On sait qu’on n’est pas loin du moment où on sera en haut de la courbe et on commencera d’être en raréfaction. Mais si c’est trente ou cinquante ans, personne ne peut le savoir. Troisième question c’est le changement climatique. Pétrole, donc Co2, égale gaz à effet de serre, donc changement climatique. Et donc là aussi on est sûr du changement climatique, on est quasi sûr de la vitesse, c’est-à-dire on dit entre 1 et 4 degrés pendant le siècle. Et l’on commence à s’interroger sur les effets. Combien d’ouragans, combien de pays qui seront inhabitables parce qu’il n’y aura plus d’eau, combien de pays seront en train d’êtres inondés. Parce que c’est très compliqué, donc tout ça on ne maîtrise pas bien.

Le Président Chirac a récemment proposé des pôles de compétitivité qui incluent des propositions sur l’énergie renouvelable. Aurez-vous des commentaires à faire ?

Je m’occupe d’un des pôles de compétitivité qui s’appelle TENERDIS, qui est dans la région Rhône-Alpes entre Lyon et Grenoble, je m’en occupe personnellement. Pour dire la vérité quand ils ont eu cette idée en décembre 2004 nous étions extrêmement sceptiques, en disant ça ne marchera jamais. La réalité c’est que ça a marché. C’est-à-dire qu’avec ce pôle de compétitivité, on a réussi à mettre autour de la table l’ensemble des acteurs de l’industrie, des grands groupes et des petits, les centres de recherches, les collectivités locales, qui maintenant travaillent ensemble sur les énergies renouvelables. Notre pôle il est spécialisé pas que sur les énergies renouvelables, pas que solaire. Sur toutes les énergies renouvelables, on a mobilisé 27 millions d’euro d’argent public. C’est la première fois en France qu’on met autant d’argent sur les énergies renouvelables. Parce que dès l’instant où vous mettez tous les acteurs ça suscite une sorte d’attraction sur les fonds publics. Avant vous dispersiez un peu d’argent sur tous les labos, et maintenant vous mettez beaucoup d’argent là sur cette table parce que c’est la table la plus importante. Donc le pôle de compétitivité, c’est ça. C’est la capacité de dire ‘maintenant je ne vous aiderai que si vous travaillez ensemble’, et des gens qui ne se connaissaient pas maintenant sont obligés de se voir tous les jours. Soit ils ne se connaissaient pas parce que, par exemple, c’était une grande entreprise et une petite PME, soit parce que c’était un groupe industriel et un labo de recherche. Donc des gens qui ne sont pas habitués à réfléchir ensemble. Là, tout d’un coup, ils sont obligés de travailler ensemble s’ils veulent avoir l’aide de l’état et la reconnaissance de l’état. Dans notre domaine, les énergies renouvelables ont eu un succès incroyable. Alors il est trop tôt pour mesurer l’efficacité. Ce qu’on sait c’est que ça a marché, les gens sont autour de la table et il y a de l’argent sur la table. Maintenant, on va voir si les recherches qui sont financées avec cet argent produisent. Il est trop tôt, il faut attendre deux ou trois ans. Dans trois ou quatre ans on dira ‘oui ça c’était efficace, la preuve’. Aujourd’hui on peut juste dire c’est une opération 100% réussite. Mais on n’a rien inventé en France, c’est comme ça que l’informatique s’est développée aux Etats-Unis, ni plus ni moins. Ce phénomène de grappe, c’est à dire quand dans la même vallée vous mettez à la fois l’industrie lourde, la recherche, les start-up, et bien vous faites des systèmes et vous accélérez terriblement la modernisation et les innovations.

Pour quand une économie avec seulement des énergies renouvelables ?

Je ne sais pas. Je n’ai pas de réponse à cette question. Je pense que nous sommes à la veille d’une économie encore une fois d’austérité, ou en tous les cas d’économie d’épargne sur l’énergie c’est à dire on va consommer beaucoup moins dans les années qui viennent. On le voit déjà, une voiture moderne, pas un 4x4, une petite voiture moderne consomme beaucoup moins qu’il y a dix ans. Donc on voit bien qu’on fait des progrès. Pareil pour les émissions. Donc on va faire des progrès là-dessus, on va diversifier les ressources. Je ne vois pas demain, en l’état de la connaissance, une société qui ne fonctionnera qu’à partir d’énergie renouvelable. Mais encore une fois la science peut faire des progrès incroyables. On peut même imaginer - le nucléaire en tant que tel, ce n’est pas une mauvaise idée - la maîtrise de l’atome. Ce n’est pas une mauvaise idée. Ça pose deux problèmes majeurs qu’on n’a pas résolus, c’est 1) le risque d’accident et 2) le déchet. Imaginons que nous avons solutionné ces deux problèmes. Moi je suis pour le nucléaire. C’est génial que l’homme ait pu maîtriser l’atome pour faire de l’énergie. On ne pouvait pas imaginer une découverte scientifique plus fabuleuse que celle-ci. Il se trouve que là il y a deux problèmes qu’on n’a pas résolus. Soit on les résout, soit il faut faire d’autres découvertes. Mais c’est plus haut que cet ordre-là, je pense qu’on va découvrir de nouvelles sources d’énergie, de nouveau vecteurs ou des moteurs qui ne consommeront plus du tout ou très peu. Je prends l’exemple de la maison. Dans les pays du nord de l’Europe, en Norvège, en Suède, mais aussi en Allemagne, en Autriche, on fait des maisons à énergie positive. Ce qui veut dire que vous avez une maison, et dans les pays du nord, pas où il y a du soleil tout le temps, vous avez une maison, elle produit plus d’énergie qu’elle n’en consomme en moyenne annuelle. D’abord elles sont très bien isolées, donc il y a très peu de perdition énergétique, et puis elles sont équipées de géothermie, de solaire etc…Ce qui fait qu’en moyenne annuelle - alors, en hiver elles vont consommer un peu plus - mais en moyenne annuelle, finalement, entre ce qu’elles consomment et qu’elles produisent, et bien elles produisent plus. C’était inimaginable il y a quinze ans ! Aujourd’hui ça existe. C’est quand même le rêve de tout homme, vous produisez plus d’énergie que vous n’en consommez. Donc sans doute dans le domaine des transports, on fera des révolutions aussi de cet ordre, mais lesquelles, je ne sais pas.